Z okazji dwudziestej rocznicy podpisania porozumień Okrągłego Stołu z dr Anną Materską-Sosnowską rozmawiał Tomasz Betka
Pani doktor, jak i kiedy skończyłby się w Polsce komunizm, gdyby nie było Okrągłego Stołu?
Trudno jednoznacznie powiedzieć, jak długo by to wszystko trwało. Oczywiście nie brakuje opinii, że nawet, gdybyśmy nie rozpoczęli obrad Okrągłego Stołu, to i tak blok socjalistyczny nie przetrwałby wydarzeń, które miały miejsce podczas Jesieni Ludów. Uważam jednak, że bez przełomu, który dokonał się w Polsce, koniec nie nastąpiłby równie szybko. Dlatego smutne jest to, że demokratyczne przemiany w Europie Wschodniej kojarzy się dziś głównie z upadkiem muru berlińskiego, a nie początkiem obrad Okrągłego Stołu w Polsce. Przecież to my byliśmy pionierami.
Co takiego stało się w 1989 roku, że mogliśmy dokonać u siebie takiego przełomu?
No właśnie, warto się zastanowić nad tym, co spowodowało, że Okrągły Stół mógł dojść do skutku. Decydujące znaczenie miał olbrzymi kryzys ekonomiczny w naszym kraju. Zapaść finansowa zmusiła polskie władze do podjęcia próby odzyskania wizerunku u zachodnich kredytodawców.
Nie możemy też zapominać, że do Okrągłego Stołu doszło również dzięki zaangażowaniu Kościoła. Gdyby nie jego pozycja i próba porozumienia się z władzą, o wiele trudniej byłoby zasiąść do rozmów. Nie ulega wątpliwości, że strona rządząca próbowała wciągnąć polskich hierarchów kościelnych w jakieś swoje rozgrywki. Jej wysiłki spełzły na niczym, ale Kościół zgodził się, że trzeba spróbować osiągnąć kompromis. Przede wszystkim dlatego zaczęły się rozmowy z opozycją.
Te rozmowy wzbudzają dzisiaj chyba jeszcze więcej kontrowersji niż kiedyś. W ostatnich latach pojawiło się wiele krytycznych opinii o Okrągłym Stole. Część z nich dotyczyła stylu zakulisowych ustaleń i tego, co miało się wydarzyć „pod Stołem”. Co naprawdę działo się podczas tych kilku tygodni negocjacji rządu z opozycją?
Nie wydaje mi się, żeby krytyka dotyczyła samego Okrągłego Stołu. Odbieram to raczej jako krytykę tego wszystkiego, co stało się po Okrągłym Stole. Nie należy zapominać, że do największych antagonistów Okrągłego Stołu należą także jego uczestnicy. Lech Kaczyński, Jarosław Kaczyński, Jan Olszewski czy Krzysztof Wyszkowski siedzieli przecież przy Okrągłym Stole.
Czy mieli oni realny wpływ na ostateczny kształt porozumienia?
Pozycja Jana Olszewskiego była wówczas dość silna. Był to jeden z niewielu prawników, który nie bał się bronić się ludzi z opozycji. Był uznawany za obrońcę tych, którym władza chciała zrobić krzywdę. Zresztą, powtórzę jeszcze raz: wydaje mi się, że nie ma sporu co do samej idei Okrągłego Stołu. Przy Okrągłym Stole siedzieli właściwie wszyscy liczący się przedstawicieli opozycji.
Części prawicowych opozycjonistów zabrakło. Nie było na przykład Janusza Korwin-Mikkego…
Trzeba sobie zdać sprawę, jakie były podmioty uczestniczące w Okrągłym Stole. W obu obozach istniały spory na temat tego, jak należy rozmawiać z drugą stroną. W przypadku strony opozycyjnej, poza Solidarnością i różnymi jej odłamami, nie było w zasadzie liczących się partii antysystemowych. Ugrupowanie Korwin-Mikkego nie miało w tym czasie zbyt silnej pozycji. Proszę pamiętać, że głównym postulatem opozycji była relegalizacja Solidarności. Opozycja nie mówiła jeszcze wtedy „wasz prezydent, nasz premier”.
Krytycy Okrągłego Stołu mówią, że ponowna legalizacja Solidarności była przesądzona już od dawna.
Tylko na jakiej podstawie? Opinie są podzielone. Nawet dzisiaj są przecież historycy, którzy twierdzą, że tak naprawdę nie była wówczas wykluczona nawet interwencja sowiecka.
Sądzę, że zarzuty przeciwników Okrągłego Stołu nie dotyczą tego, że do niego doszło i podjęto na nim konkretne decyzji. Mają oni raczej żal o pewną fraternizację obu stron, która miała miejsce później. Widać to wyraźnie, gdy czytamy wspomnienia z tamtego okresu. Nie znam wspomnień, z których wynikałoby, że w tamtym czasie opozycja liczyła na więcej. Dzisiaj, z perspektywy wolnego obywatela, w wolnym państwie, bardzo łatwo jest krytykować pewne zachowania czy sytuacje. Opozycja nie spodziewała się, że może wygrać wybory i stworzyć własny rząd. To była dla niej melodia dalekiej przyszłości.
Dlaczego tak pani uważa?
Choćby dlatego, że pakt dotyczący ordynacji wyborczej został zawarty aż na cztery lata, a nie na jedne wybory. Czy gdyby opozycja widziała możliwość przejęcia władzy, zgodziłaby się na system wyborczy uniemożliwiający jej zdobycie parlamentarnej większości? Propozycja instytucji prezydenta i Senatu została rzucona przez Aleksandra Kwaśniewskiego praktycznie ad hoc, z marszu, nie do końca władza zdawała sobie sprawę z konsekwencji przyjęcia takiej ordynacji. Martwili się, że jeżeli Solidarność weźmie tylko kilka mandatów w wyborach, to nikt nie uwierzy, że nie były one sfałszowane. Jakże się pomylili. Te wybory to było de facto referendum, czy jesteś za czy przeciwko ustaleniom OS.
Wszystko zależy od oczekiwań, jakie mamy w momencie siadania do rozmów, oraz od tego, co spodziewamy się osiągnąć. Zgoda, byli przedstawiciele opozycji, którzy chcieli zdecydowanie więcej. Krzysztof Wyszkowski na przykład formułował ostre żądania od początku do końca. Trzeba sobie jednak zdawać sprawę, że szukanie kompromisu polega na pewnych ustępstwach.
Jednak te ustępstwa i decyzje, które zostały podjęte w wyniku rozmów rządu i opozycji, są raczej kojarzone z takimi nazwiskami, jak Michnik, Kuroń, Geremek…
Między innymi dlatego, że były to osoby represjonowane przez władzę. Z Michnikiem i Kuroniem w ogóle nie chciano na początku rozmawiać. Wcześniej partia komunistyczna próbowała dyktować Solidarności, kto może ją reprezentować podczas spotkań. Wśród tych osób nie znalazł się Michnik, który był traktowany jako ikona Solidarności i największy wróg systemu.
Niektórzy przeciwnicy Michnika twierdzą, że jego aresztowania w PRL-u bardziej przypominały negocjacje polityczne niż realne represje.
Dziwię się takim opiniom. Czytałam nie tylko wspomnienia Michnika, ale też prace, które powstały w więzieniu i opisywane w nich wydarzenia na pewno nie przypominały negocjacji.
Pada jednak zarzut, że część opozycjonistów, zwłaszcza Michnik, reprezentowała wyjątkową ugodowość podczas rozmów przy Okrągłym Stole. Nawet prorządowy Alfred Miodowicz miał zostać skarcony przez Jaruzelskiego, że wysuwa bardziej radykalne żądania niż sam Michnik. Czy liderzy opozycji nie powinni prowadzić negocjacji bardziej twardo?
Zawsze jest tak, że z perspektywy czasu wydaje się, że można było osiągnąć więcej. Nigdy jednak nie dostaje się nic za darmo. Gdyby opozycja zażądała więcej, musiałaby oddać coś w zamian. Oni już raz negocjowali w 1980 roku i gdy wydawało się, że osiągnęli sukces, zakończyło się to stanem wojennym i represjami dla wielu z nich. Tym razem zakończyło się wyborami, które wszystko zaczęły. To prawda, wybory nie były w pełni demokratyczne, ale przywrócono drugą izbę parlamentu, którą komuniści skasowali w 1946 roku. Zwróćmy uwagę na tę symbolikę. Być może miała ona nawet większy wymiar niż wolne wybory, ale przy monokameralnym, komunistycznym parlamencie. Pamiętajmy też, że władza proponowała utworzenie wspólnych list wyborczych, ale Solidarność zdecydowanie odmówiła. Nie zgodziła się na wspólny start z politycznym przeciwnikiem.
Nie uważa pani jednak, że ten polityczny przeciwnik dostał wówczas zbyt wiele?
Uważam, że głównym punktem krytyki jest wszystko to, co stało się po Okrągłym Stole, a nie to, że władza dostała tak wiele podczas samych negocjacji. Dopóki istniał jeden zewnętrzny przeciwnik, opozycja była względnie scentralizowana. Dopiero uzyskanie pełnej wolności popsuło cały blok prawicowy. Opozycja powinna zapytać sama siebie, co się z nią stało po 1989 roku. I nie chodzi tutaj tylko o niezgadzanie się z niektórymi postulatami Okrągłego Stołu, bo przecież w wyborach czerwcowych panowała jeszcze zgoda.
Porozmawiajmy chwilę o decyzjach, które podjęto przy Okrągłym Stole. Gdybyśmy mieli je rozpatrywać w kwietniu 1989 roku, nie mając wiedzy o tym, że za kilka miesięcy skończy się komunizm, efekty Okrągłego Stołu nie wyglądają imponująco: zgoda na kontraktowe wybory, namaszczenie gen. Jaruzelskiego na prezydenta kraju i ograniczona wolność mediów. Co to ma wspólnego z demokracją?
Nie możemy na to wszystko patrzeć bez określonego kontekstu. Opozycja musiała przecież od czegoś zacząć.
Chce pani powiedzieć, że opozycja była już pewna swego?
To nie o to chodzi. Opozycja uznawała za sukces już sam fakt, że rząd zaczął ją traktować jako realnego politycznego przeciwnika. Po raz pierwszy powstała realna opozycja, z którą prowadzono pertraktacje. Proszę sobie wyobrazić znaczenie tego słowa po dwudziestu latach propagandy przekonującej, że Solidarność to nic nieznaczący ruch, to tylko jeden elektryk, którego i tak się nie uznaje. Tak naprawdę pierwszym odstępstwem od tej strategii była publiczna debata Lecha Wałęsy z Alfredem Miodowiczem. Później z tą permanentnie lekceważoną opozycją siada się do rozmów. A więc jej siła zdecydowanie wzrasta. Powiem więcej, wzrasta o wiele bardziej niż to się komunistom wydawało. Kiedy PZPR zgadzała się na wybory kontraktowe, nie mieściło się jej w głowie, że może te wybory przegrać. Działacze partyjni byli przekonani, że Solidarność nie zdobędzie w Sejmie więcej niż 30 procent mandatów. Oczywiście mówimy tutaj o tych mandatach, które nie były odgórnie przyznane ówczesnej władzy. Partia była również pewna, że uzyska większość w Senacie. Wynik wyborów był dla wszystkich wielkim zaskoczeniem.
Czy pewność siebie partii komunistycznej była jedyną przyczyną ustępstw z jej strony? Rafał Ziemkiewicz jest przekonany, że gdyby tylko władza mogła jeszcze siłą zniszczyć opozycję, z pewnością by to zrobiła.
Rzeczywiście, partia nie miała instrumentów, aby zadziałać inaczej. Mieczysław Rakowski wspomina w swoich pamiętnikach, że trzeba było wtedy zrobić krok do przodu. Gwarancje finansowe dobiegały końca i trzeba było szukać porozumienia z Zachodem. Natomiast ze wspomnień innych partyjnych notabli wynika charakter dyskusji, która toczyła się wewnątrz partii. „Betonowa” część PZPR-u była przeciwna jakimkolwiek rozmowom. Część patrzących nieco dalej osób stwierdziła, że jedyną metodą jest właśnie komunikacja i poszukiwanie akceptacji dla proponowanych rozwiązań. Ponadto wynikało to nie tylko z pewności, ale także z niewiedzy i z braku znajomości pewnych, zachodzących w systemach politycznych zjawisk i mechanizmów.
Czesław Kiszczak był jedną z tych osób?
Czesław Kiszczak siedział przy Okrągłym Stole. Trzeba się jednak zastanowić, czy siedział tam dlatego, że generał mu kazał, czy też dlatego, że zdawał sobie sprawę z tego, że powinien tam siedzieć. Moim zdaniem bardziej prawdopodobna jest ta pierwsza możliwość. Kiszczak jest wojskowym, dostał rozkaz i usiadł tam, gdzie musiał, a poza tym odpowiadał za porządek i „utrzymanie w ryzach” niezadowolonych towarzyszy. Był wręcz obok Jaruzelskiego i Pożogi gwarantem wewnętrznego spokoju.
Dlaczego jednak po klęsce rządzącej ekipy prezydentem kraju został Wojciech Jaruzelski? Nie można było odejść wówczas od ustaleń Okrągłego Stołu?
O ile mnie pamięć nie myli, to właśnie Kiszczak był szykowany po wyborach na premiera. Stąd słowa Michnika: „wasz prezydent, nasz premier” wypowiedziane zostały w dobrej wierze, a nie po to, żeby zagwarantować miejsce Jaruzelskiemu. Nie zapominajmy, że pomimo tego, że Jaruzelski został wybrany w 1989 roku na pięcioletnią kadencję, w 1990 podał się dobrowolnie do dymisji.
Przeciwnicy Okrągłego Stołu uważają, że fakt, iż będziemy mieć w Polsce demokrację, był już do przewidzenia w okresie rozmów okrągłostołowych. Poza tym, demokracja przyszła do nas później niż do innych krajów bloku wschodniego. Już w 1989 roku Węgrzy zdecydowali o przeprowadzeniu całkowicie wolnych wyborów, w tym samym czasie prezydentem Czechosłowacji zostaje Vaclav Havel, a demokratyczny parlament mają już mieszkańcy NRD. Tylko na ile to, co stało się w tych krajach, było efektem wydarzeń które miały miejsce w Polsce?
Przede wszystkim nie porównywałabym nas z Niemcami. Oczywiście, reżim Honeckera był bardziej represyjny niż reżim Jaruzelskiego, ale obywatele NRD mieli za sobą silnego brata na Zachodzie, który po prostu ich wciągnął w strefę demokracji. To prawda, że do Polski pełna demokracja przyszła stosunkowo późno. Tylko warto zapytać samych siebie: czy wynikało to ze słabości Okrągłego Stołu czy też z naszych wewnętrznych narodowych przywar? Uważam, że z jednego i drugiego.
Gdyby jednak w Polsce nie dokonywało się wówczas specyficzne i kontrolowane przekazywanie władzy, zmiany w innych krajach nie nastąpiłyby tak szybko. Pamiętajmy jeszcze o jednym. Znowu byliśmy pierwsi. Zrobiliśmy to lepiej lub gorzej, ale jednak coś zapoczątkowaliśmy. Z dzisiejszej pespektywy sądzę, że mogliśmy to zrobić lepiej, ale łatwo o tym mówić po dwudziestu latach. Poza tym, nie zapominajmy, że najważniejsze postanowienia Okrągłego Stołu dotyczą kwestii ekonomicznych, które przestały mieć znaczenie wraz z rozpoczęciem reform Balcerowicza. A nomenklatura partyjna zaczęła uwłaszczanie majątku już podczas reform Rapackiego.
A więc brak odpowiedniej lustracji i bogacenie się byłych działaczy komunistycznych nie były wynikiem Okrągłego Stołu, ale błędów popełnionych w późniejszym okresie?
Oczywiście nie tylko. Decyzje podjęte przy Okrągłym Stole również miały w tym swój udział. Natomiast nie wolno zwalać wszystkiego na Okrągły Stół. Pamiętajmy, że jesteśmy, obok Węgier, jedynym krajem, który miał zorganizowaną opozycję na tak masową skalę. W związku z tym, kiedy zniknął wspólny wróg, do głosu doszli różni liderzy realizujący odmienne cele. O dawnym wrogu zapomnieli chyba zbyt szybko i nie wynikało to z decyzji podjętych w 1989 roku. Antoni Dudek napisał książkę o Okrągłym Stole pod tytułem „Reglamentowana rewolucja”. W tym tytule jest wiele prawdy. Faktycznie, demokracja w Polsce powstawała w reglamentowany sposób.
Dr Anna Materska-Sosnowska jest absolwentką Instytutu Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. W 2004 roku uzyskała tytuł doktora nauk politycznych. Jest również członkiem Polskiego Towarzystwa Nauk Politycznych. Specjalizuje się w prawie konstytucyjnym, systemach
partyjnych i ustrojach politycznych państw Europy Zachodniej. Na Uniwersytecie Warszawskim prowadzi zajęcia ze współczesnych systemów politycznych.
Rozmowa została opublikowana w dodatku o Okrągłym Stole w 15 numerze miesięcznika PDF, wydawanym przez Instytut Dziennikarstwa UW
Zobacz także: Wystawa „Polski rok 1989″
